1972—73-ban, világkörüli útja során Sríla  Prabhupáda és titkára, Sjámasundara között számos filozófiai beszélgetés elhangzott. A beszélgetéseket hangszalagra rögzítettük, s később nyomtatásban is megjelentek, hogy az indiai védikus írások időtlen tanításainak tükrében ismerhessük meg a nyugati filozófiát, pszichológiát és természettudományokat. Az itt következő párbeszédben Platón eszményi államformájának és a Bhagavad-gítá tanításainak megdöbbentő hasonlatossága joggal veti fel a kérdést: Lehetséges, hogy Platón is az ősi Védákból merítette ötleteit?

Sjámasundara: Platón abban hitt, hogy a társadalomban csak akkor uralkodhat jólét és harmónia, ha az embereket természetükből fakadó képességeik szerint különféle mesterségbeli kategóriákba, osztályokba sorolja. Úgy vélte, mindenkinek fel kell ismernie saját természet adta képességeit, s ezeket teljes mértékben ki kell használnia, legyen akár vezető, akár katona, akár kézműves. A legfontosabb, véli, hogy az állam feje ne egy közönséges átlagember legyen: a társadalmat egy valóban bölcs és jó férfi vezesse — egy „filozófus király” —, vagy pedig ilyen férfiak csoportja.

Sríla Prabhupáda: Úgy tűnik, ez a gondolat a Bhagavad-gítából származik, ahol Krisna azt mondja, hogy az ideális társadalom négy osztályra tagolódik: bráhmanák [az értelmiség], ksatriják [harcosok és az irányításban részt vevők], vaisják [kereskedők és földművesek] és súdrák [kétkezi munkások]. Ez a négy kategória a természet kötőerőinek hatására alakul ki. Az emberi társadalomban és az állatvilágban mindenki az anyagi természet kötőerőinek [szattva-guna, radzsó-guna és tamó-guna: jóság, szenvedély és tudatlanság] hatása alatt áll. Ha az embereket ezen tulajdonságok szerint, tudományos elvek alapján osztályozzuk, a társadalom tökéletessé válhat. Ha azonban valakit, akire a tudatlanság kötőereje hat, a filozófus rangjára emeljük, vagy a filozófussal akarjuk elvégeztetni az egyszerű munkás feladatát, abból csak zűrzavar lesz.
A Bhagavad-gítában Krisna azt mondja, hogy a bráhmanáknak — a legintelligensebb embereknek, akiket a transzcendentális tudás és a filozófia érdekel — kell a legmagasabb beosztásba kerülniük, a ksatrijáknak [a vezetőknek] pedig az ő irányításuk alatt kell dolgozniuk. A vezetőknek ügyelniük kell arra, hogy a törvénynek és a rendnek mindenki engedelmeskedjen, s minden ember eleget tegyen a kötelességének. A következő kategória a termelő osztály, a vaisják, akik mezőgazdasággal és tehénvédelemmel foglalkoznak. Végül pedig ott vannak a súdrák, az egyszerű kétkezi munkások, akik a többi osztálynak nyújtanak segítséget. Ez a védikus civilizáció: az emberek egyszerűen élnek, a mezőgazdaságra és a tehénvédelemre támaszkodva. Ha van elég tej, gabona, gyümölcs és zöldség, az ember nagyon jól élhet.
A Srímad-Bhágavatam a társadalom négy osztályát a test négy részéhez hasonlítja: a fejhez, a karhoz, a hashoz és a lábhoz. Éppen úgy, ahogyan a testrészek is összedolgoznak, hogy a test egészséges maradjon, az ideális államban a társadalom minden osztálya együttműködik a bráhmanák irányításával. A különböző testrészek közül a fej a legfontosabb, mert a fej ad parancsot az összes többi testrésznek. Az eszményi állam ugyanígy a bráhmanák irányítása alatt működik, akiknek nem fűződik személyes érdekük a politikához és az államvezetéshez, mert ennél magasabb rendű kötelességük van. Jelenleg a Krisna-tudat mozgalmán belül képezünk bráhmanákat. Ha az állam irányítói elfogadnák a tanácsainkat, és Krisna-tudatosan irányítanák az országot, az egész világon eszményi társadalom uralkodna.

Sjámasundara: Miben különbözik a modern társadalom a védikus ideáltól?

Sríla Prabhupáda: Napjainkban roppant méretű iparosítás folyik, ami azt jelenti, hogy az egyik ember kizsákmányolja a másikat. Az ilyesfajta iparosítás ismeretlen volt a védikus társadalomban — nem volt rá szükség. Ráadásul a modern civilizáció bevezette a vágóhidakat és a húsevést, ami barbarizmus; még az emberi szintet sem éri el.
A védikus civilizációban az alkalmatlan uralkodókat mindig eltávolították a trónról. Ott volt például Véna király, aki alkalmatlannak bizonyult az uralkodásra. Egyedül a vadászat érdekelte. Persze a ksatriják számára a vadászat megengedett, de nem vadászhatnak kényükre-kedvükre. Nem ölhetnek fölöslegesen állatot, ahogy Véna király tette, és ahogy az emberek manapság teszik. Abban az időben az intelligens bráhmanák felléptek ez ellen, és egy átokkal nyomban megölték Véna királyt. Hajdanán a bráhmanáknak olyan erejük volt, hogy csupán átokkal ölni tudtak; nem volt szükségük fegyverre.
Napjainkban azonban amiatt, hogy a társadalom testének nincs feje, az egész test halott. A fej nagyon fontos, ezért a mi Krisna-tudatos mozgalmunk arra törekszik, hogy bráhmanákat neveljen, akik a társadalom fejét fogják alkotni. A vezetők így nagyon jól tudnak majd irányítani, a filozófusok és teológusok, azaz az Isten-tudatú emberek utasításai alapján. Egy Isten-tudatos bráhmana sohasem adna olyan tanácsot, hogy nyissanak vágóhidakat. Mostanában azonban a kormányban ülő gazemberek szemet hunynak az állatok mészárlása felett. Amikor egyszer Pariksít Mahárádzsa meglátott egy alacsony rendű embert, aki épp egy tehenet akart levágni, nyomban kardot rántott: „Ki vagy, és miért akarod megölni ezt a tehenet?!” Pariksít Mahárádzsa igazi király volt. Manapság teljesen alkalmatlan emberek töltik be az államfői posztot, és bár rendkívül vallásosnak mutatják magukat, nem többek gazembereknél. Miért? Mert tehenek ezreit mészárolják le az orruk előtt, míg ők hatalmas összegeket tesznek zsebre fizetésként. Minden vezetőnek, aki csak egy kicsit is vallásos, tüntetőleg le kellene mondania, ha a kormányzása alatt tehénmészárlás folyna. Az emberek nem tudják, hogy vezetőik ilyen gazemberek, s hogy ezért szenvedniük kell. De ők maguk sem különbek, hiszen ők szavaztak ezekre a még náluk is nagyobb gazemberekre. Platón szemlélete szerint a kormánynak ideálisnak kellene lennie. Ez annyit jelent, hogy a szent filozófusoknak kellene az állam élén állniuk; a politikusoknak az ő tanácsaik alapján kellene kormányozniuk; a termelő osztály a politikusok védelme alatt termeli meg az életszükségleteket; a dolgozó osztály pedig segíti mindezt. A társadalomnak ezt a tudományos felosztását hirdeti Krisna a Bhagavad-gítában [4.13]: csátur-varnjam majá szristam guna-karma-vibhágasah. „Az emberi társadalom négy osztályát Én teremtettem az anyagi természet három kötőereje és a rájuk jellemző munka szerint.”

Sjámasundara: Platón felismerte, hogy a társadalom részekre tagolódik, de csak három osztályról beszélt. Az egyik osztályt szerinte az irányítók alkotják, azok a bölcs emberek, akik a társadalmat vezetik. Egy másikba a harcosok tartoznak, mondja, akik bátrak, és védelmezik a társadalom többi tagját. A harmadik a kézművesek osztálya, akik engedelmesen végzik szolgálatukat, és csupán azért dolgoznak, hogy meglegyen a mindennapi betevőjük.

Sríla Prabhupáda: Igen, az emberi társadalmat így is fel lehet osztani, három osztályra. Az első osztályú ember a jóság kötőerejében van, a második rangú ember a szenvedélyében, a harmadrangú pedig a tudatlanságéban.

Sjámasundara: Platón arra az észrevételére alapozta a társadalmi rendekről alkotott felfogását, hogy az ember három részre osztható: intelligencia, bátorság és étvágy. Azt mondta, ezek a lélek tulajdonságai.

Sríla Prabhupáda: Tévedett. A léleknek nincsenek anyagi tulajdonságai. A lélek tiszta, ám amiatt, hogy kapcsolatba kerül az anyagi természet különböző kötőerőivel, különböző testekbe „öltözik”. A Krisna-tudat mozgalma arra törekszik, hogy eltávolítsa ezt az anyagi öltözéket. „Nem a tested vagy” — ez az első tanításunk. Úgy tűnik, hogy gyakorlati értelmezésében Platón azonosította a lelket a testi öltözékkel. Ez nem vall különösebb intelligenciára.

Sjámasundara: Platón úgy gondolta, hogy az ember határhelyzetben van — anyag és lélek között —, ezért a testkultúrát is hangsúlyozta. Úgy vélte, hogy mindenkit kora gyermekkorától oktatni kell, s ennek az oktatásnak a gimnasztika is része kell legyen, a test kondíciójának megőrzése érdekében.

Sríla Prabhupáda: Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy Platón határozottan azonosnak vélte a lelket a testtel. Hogyan definiálta az oktatást?

Sjámasundara: Ráébreszteni a tanulót természetes helyzetére, bármilyen természet adta képességekkel vagy tehetséggel rendelkezik is.

Sríla Prabhupáda: És mi lenne ez a természetes helyzet?

Sjámasundara: A morális jóság. Azt gondolta tehát, hogy mindenkit arra kell oktatni, hogy olyan munkát végezzen — legyen az bármi —, mely a leginkább alkalmas arra, hogy természetes morális jóságát felébressze.

Sríla Prabhupáda: A morális jóság azonban nem elég, mert a moralitás önmagában nem teszi elégedetté a lelket. Túl kell lépni a moralitáson, a Krisna-tudat szintjére kell emelkedni. Természetesen az anyagi világban az erkölcsöt tekintik a legnemesebb elvnek, van azonban egy másik szint, melyet transzcendentális (vászudéva) szintnek neveznek. Az ember a tökéletesség legmagasabb fokát ezen a szinten éri el. Ezt a Srímad-Bhágavatam is megerősíti. Mivel azonban a nyugati filozófusok nem tudnak erről a vászudéva szintről, a jóság anyagi kötőerejét tekintik a tökéletesség legfelső szintjének és a moralitás csúcsának. Ebben a világban azonban még a morális jóságot is beszennyezik az alacsonyabb rendű kötőerők: a szenvedély és a tudatlanság. Ebben a világban nem találunk tiszta jóságot (suddha-szattvát), mert a tiszta jóság a transzcendentális szint. Ahhoz, hogy eljussunk a tiszta jóság szintjére, ami az eszményi szint, lemondásokat kell végeznünk (tapaszá brahmacsarjena saména csa daména csa). Cölibátusban kell élnünk, fegyelmeznünk kell az elménket és az érzékszerveinket. Ha valakinek pénze van, adakoznia kell, ezenkívül nagyon tisztának is kell lennünk. Így emelkedhetünk a tiszta jóság szintjére.
Van egy másik módszer is, amivel szintén eljuthatunk a tiszta jóságig, és ez a Krisna-tudat. Ha valaki Krisna-tudatúvá válik, minden jó tulajdonság automatikusan kialakul benne. Magától cölibátusban él majd, fegyelmezi az elméjét és az érzékszerveit, és szívesen adományoz. Korunkban, a Kali-korszakban nem lehet az embereket arra nevelni, hogy lemondásokat végezzenek. Hajdanán a brahmacsárík [cölibátusban élő tanulók] szigorú képzést kaptak. Még ha nemesi családból származtak vagy művelt szülők fiai voltak is, alázatosan szolgálták a lelki tanítómestert, akár egy cseléd. Azonnal megtették, amit a lelki tanítómester parancsolt. A brahmacsárík házról házra járva adományt gyűjtöttek, s mindent elvittek a lelki tanítómesterüknek — semmit sem tartottak meg maguknak. Amit csak kaptak, odaadták a lelki tanítómesterüknek, hiszen ő nem herdálta el a pénzt az érzékei kielégítésére, hanem Krisna szolgálatában költötte el. Ezt nevezik lemondásnak. A brahmacsárík emellett cölibátusban éltek, s mivel követték lelki tanítómesterük útmutatását, uralkodni tudtak elméjük és érzékeik fölött.
Napjainkban azonban nagyon nehéz ilyen lemondást végezni, ezért Srí Csétanja Maháprabhu bevezette azt a folyamatot, amely egyenesen a KĄ˘Ła-tudathoz vezet el bennünket. Csupán a Haré Krisnát kell énekelnünk: Haré Krisna, Haré Krisna, Krisna Krisna, Haré Haré / Haré Ráma, Haré Ráma, Ráma Ráma, Haré Haré, valamint be kell tartanunk a lelki tanítómester által előírt szabályozó elveket, s azonnal a tiszta jóság szintjére emelkedhetünk.

Sjámasundara: Platón úgy gondolta, az államnak erényre kell tanítania polgárait. Az ő oktatási rendszere a következőképpen működött: Első három évében a gyermek csak játsszon és erősítse a testét. Háromtól hatéves koráig hallgasson vallásos meséket. Hétéves korától tízig tanuljon testkultúrát, tíztől tizenhárom éves koráig tanuljon írást-olvasást, tizennégytől tizenhatig költészetet és zenét, tizenhattól tizennyolcig matematikát, tizennyolctól húszig pedig vonuljon be katonának. Húszéves koruktól azok, akik tudományos és filozófiai beállítottságúak, harmincöt éves korukig folytassák az iskolát és tanuljanak, azok pedig, akik harcosok, katonai képzésen vegyenek részt.

Sríla  Prabhupáda: Ez az oktatási program mindenkire érvényes, vagy a különböző emberek más és más oktatási rendszer szerint tanulnak?

Sjámasundara: Mindenkire érvényes.

Sríla Prabhupáda: Az nem túl jó. Ha egy fiú okos, és a filozófia meg a teológia érdekli, miért kellene arra kényszeríteni, hogy katonai kiképzést kapjon?

Sjámasundara: Nos, Platón szerint mindenkinek részt kell vennie két év katonai kiképzésen.

Sríla Prabhupáda: Miért kellene két évet elfecsérelni? Még két napot sem szabad elvesztegetnünk. Micsoda téves elképzelések!

Sjámasundara: Platón szerint ez a fajta oktatás megmutatja, ki melyik kategóriába tartozik. Igaza volt abban a tekintetben, hogy tulajdonságai alapján mindenki besorolható egy bizonyos osztályba.

Sríla Prabhupáda: Igen, mi is ezt mondjuk, abban azonban már nem értünk egyet, hogy mindenkinek ugyanazt a fajta nevelést kell kapnia. A lelki tanítómester feladata, hogy eldöntse, milyen tulajdonságokkal vagy hajlamokkal rendelkezik a tanítványa az oktatás megkezdése idején. Látnia kell, hogy egy fiú mire alkalmas; hogy katonának neveljék-e, hogy vezetőt képezzenek-e belőle, vagy hogy a filozófia terén kapjon-e oktatást. Adott hajlamának megfelelően aztán teljes körű nevelésben kell részesíteni. Ha valakit természeténél fogva a filozófia tanulmányozása érdekel, miért kellene a katonaságnál vesztegetnie az idejét? Ha pedig valakinek olyan a természete, hogy a katonáskodást szereti, miért pazarolná másra az idejét? Ardzsuna ksatrija [katona] családból származott. Őt és fivéreit sohasem nevelték filozófusnak. Drónácsárja volt a mesterük és tanítójuk, s bár bráhmana volt, Dhanur Védát [hadtudományt] és nem brahma-vidját tanított nekik. (A brahma-vidja a teista filozófia.) Nem kell mindenkinek mindent megtanulnia; az időpazarlás lenne. Ha valaki a termeléshez, az üzlethez vagy a mezőgazdasághoz vonzódik, ezeken a területeken kell oktatni. Ha valaki filozófiai beállítottságú, akkor filozófust kell nevelni belőle, ha pedig a katonáskodást szereti, katonát. Akinek pedig nincs semmiféle különleges képessége, az maradjon súdra, munkás. Nárada Muni ezt mondja a Srímad-Bhágavatamban: jasja jal-laksanam próktam, a társadalom négy osztályát a tulajdonságok és a képességek határozzák meg. Azt is hozzáteszi, hogy mindenkit a tulajdonságainak megfelelően kell képezni. Ha valaki a súdrák tulajdonságaival rendelkezik, súdrának kell tekinteni még akkor is, ha bráhmana családból származik. Ha pedig valaki súdra család szülötte, ám ráillenek a bráhmanák tulajdonságai, akkor bráhmanának számít. A lelki tanítómesternek tapasztaltnak kell lennie, hogy felismerje a tanítvány adottságait, s rögtön azon a területen kezdje tanítani. Ez a tökéletes oktatás.

Sjámasundara: Platón úgy gondolta, hogy a tanítvány természet adta képességei nem jönnek a felszínre, ha nem gyakorol mindent. 

Sríla Prabhupáda: Nem, ez nem így van, hiszen a lélek létezése folyamatos, ezért mindenki hoz magával valamilyen képességet az előző életéből. Azt hiszem, Platón nem ismerte fel, hogy a lélek egyik testből a másikba vándorolva, folyamatosan létezik. A védikus kultúrában az asztrológusok rögtön a gyermek születése után kiszámolják, melyik kategóriába tartozik. Az asztrológia akkor segít, ha van egy jó asztrológus, aki meg tudja mondani, melyik vonalon jön a gyerek, és hogyan kell oktatni. Platón oktatási rendszere azért volt hibás, mert az egészet kitalált elméletre alapozta.

Sjámasundara Platón megfigyelte, hogy minden egyénben a természet három kötőerejének egy bizonyos kombinációja működik.

Sríla Prabhupáda: Akkor miért mondja, hogy mindenkit egyformán kell oktatni?

Sjámasundara Azért, mert azt állította, hogy az egyén természetes adottságai nem nyilvánulnak meg, ha nem kap lehetőséget, hogy mindent megpróbáljon. Azt figyelte meg, hogy egyesek elsődlegesen az intelligenciájukra hallgatnak; azt mondta, az ilyen embereket a fejük irányítja. Másoknál azt látta, hogy agresszívak, s róluk kijelentette, hogy az ilyen bátor embereket a szívük, vagyis a szenvedély vezérli. Végül olyanokat is megfigyelt, olyan alacsonyabb rendű embereket, akiket csak az érdekelt, hogy jóllakjanak. Ezeket állatias embereknek nevezte, s úgy vélte, a májuk irányítja őket.

Sríla Prabhupáda: Ez a meghatározás nem helyes. Mindenkinek megvan a maga mája, szíve és összes többi testrésze. Az, hogy valaki a jóság, a szenvedély vagy a tudatlanság kötőerejében van-e, a neveltetésétől függ és attól, hogy milyen tulajdonságokat hozott magával előző életéből. A védikus rendszer szerint a születéskor azonnal meghatározzák, melyik kategóriába tartozik valaki. A pszichológiai és fizikai jellemzők figyelembevételével általában már a születésekor meg lehet állapítani, milyen természetű a gyerek. Ez a tendencia azonban a körülmények hatására változhat, és ha valaki nem tesz eleget az elvárásoknak a szerepét illetően, akkor másik kategóriába sorolják be. Lehet, hogy előző életében bráhmana neveltetést kapott, és megmutatkoznak rajta a bráhmanákra jellemző tulajdonságok, de nem szabad azt gondolnia, hogy pusztán amiatt, hogy bráhmana családban született, automatikusan ő is bráhmanának számít. Bráhmana származása ellenére is lehet valaki súdra. Ez nem származás kérdése, hanem a szerzett tulajdonságoké.

Sjámasundara: Platón is úgy gondolta, hogy egy bizonyos pozíció betöltéséhez alkalmasnak kell bizonyulni. Rendkívül demokratikus kormányrendszert alkotott meg. Úgy vélte, mindenkinek esélyt kell adni a különféle posztokra.

Sríla Prabhupáda: Valójában mi vagyunk a legdemokratikusabbak, mert mindenkinek lehetőséget adunk arra, hogy elsőrangú bráhmanává váljon. A Krisna-tudat mozgalma még a társadalom legalsóbb rétegének tagjai számára is lehetővé teszi, hogy Krisna-tudatossá válva bráhmanák lehessenek. Csandáló 'pi dvidzsa-srésthó hari-bhakti-parájanah: Még ha valaki csandálák [kutyaevők] családjában született is, a legkiemelkedőbb helyzetbe kerülhet, amint Isten-tudatúvá, Krisna-tudatúvá válik. Krisna azt mondja, mindenki hazatérhet, vissza Istenhez. Szamó 'ham szarva-bhútésu: „Én egyenlően bánok mindenkivel. Mindenki elérhet Engem. Nincs akadálya.”

Sjámasundara: Mi célt szolgálnak a társadalom különféle osztályai és az államvezetés?

Sríla Prabhupáda: A végső cél az, hogy mindenki Krisna-tudatú legyen. Ez az élet tökéletessége, s a társadalmat e cél szem előtt tartásával kell alakítani. Természetesen nem lesz mindenki képes arra, hogy egyetlen élet alatt teljesen Krisna-tudatúvá váljon, csakúgy, mint ahogy a doktori diplomát sem szerzi meg mindenki az egyetemen első nekifutásra. A cél, a tökéletesség azonban az, hogy megszerezzük ezt a diplomát, ezért kell, hogy legyenek Ph.D. kurzusok az egyetemeken. Ehhez hasonlóan ilyen intézményeknek is lenniük kell, mint ez a Krisna-tudatú mozgalom, hogy a végső célt, a Krisna-tudatot legalább néhányan elérhessék, s mindenki elindulhasson felé.

Sjámasundara Akkor hát az államvezetés célja az, hogy mindenkinek segítsen Krisna-tudatossá válnia?

Sríla Prabhupáda: Igen. A Krisna-tudat a legfőbb cél, ezért mindenkinek segítenie kell ezt a mozgalmat, s ki kell használnia lehetőségeit. Nem számít, kinek mi a munkája, bárki eljöhet a templomba. A tanítások mindenkinek szólnak, és praszádamot is mindenkinek adunk; így semmi nem okozhat nehézséget. Mindenki hozzájárulhat valamivel a Krisna-tudat mozgalmának tevékenységéhez. A bráhmanák az intelligenciájukkal, a ksatriják az adományaikkal, a vaisják a gabonájukkal, tejükkel, gyümölcsükkel és virágaikkal, a súdrák pedig kétkezi munkájukkal. E közös összefogás eredményeképpen mindenki elérheti ugyanazt a célt: a Krisna-tudatot, az élet tökéletességét.

Forrás: Úton önmagunk felé c.könyv 28. fejezet - A. C. Bhativedanta Svámi Prabhupáda A Krisna- Tudat Nemzetközi Szervezetének Alapító Ácsárjája